Interviews

Ich wollte ein interessantes Leben

INTERVIEW MIT DAVID GOODHART

Thomas Käsbohrer, Gründer millemari. und Autor, im Gespräch mit David Goodhart.

tk: Good Morning, Mr. Goodhart.

David Goodhart: Guten Morgen, Herr Käsbohrer.

tk: Oh. Sie sprechen auch Deutsch. Woher kommt das?

David Goodhart: Mit 30 war ich ein junger Journalist bei der Financial Times. Als ein Job als Korrespondent inBonn ausgeschrieben wurde, bewarb sich niemand – außer mir. Bonn galt Ende der 80er-Jahre als der langweiligsteJob der Welt für einen Auslandskorrespondenten. Aber für mich war das alles sehr aufregend, ich hatte ja keinen Hintergrund, keine Verbindung nach Deutschland, bis auf meinen Ururgroßvater Mayer Lehmann, der aus einem Dorfin Franken stammte und Mitgründer der späteren Großbank Lehmann Brothers war. Mein Deutsch wurde in Bonnnicht besser – jeder sprach dort Englisch mit mir. Das änderte sich mit dem Fall der Mauer. Es war eine spannende Zeit,wir nutzten jede Gelegenheit, um in den Osten zu reisen – und Englisch sprach in der früheren DDR kaum jemand. Ich musste dort also Deutsch lernen.

tk: Wo haben Sie den Mauerfall erlebt?

David Goodhart: In einem Ostberliner Hotel auf einer Tagung von Popmusikproduzenten. Plötzlich rannte jemand inden Saal und rief: „Die Mauer ist gefallen.“ Wir wollten sofort an die Grenze, aber plötzlich waren alle Trabant-Taxis vorden Hotels weg, weil jeder gerade einen Ausflug in den Westen machen wollte.

tk: Sie gründeten nach ihrer Zeit in Deutschland in London eine politische Zeitschrift. Nicht gerade das, was man mit Ende 30 macht?

David Goodhart: Ich wollte ein interessantes Leben. Das waren so interessante Jahre in Deutschland – undweltgeschichtliche Ereignisse wie den Mauerfall live erlebt zu haben: Das hat Spuren hinterlassen. Zurück in ein fadesJournalistenleben – das konnte ich mir nicht mehr vorstellen. Zudem hatte ich so viele Kontakte zu hervorragendenJournalisten erworben. Also startete ich das Magazin PROSPECT. Wir hatten nie mehr als vier festangestellte Mitarbeiter. Und trotz der 25.000 Abonnenten hat PROSPECT nie wirklich Geld verdient. Bis heute nicht. Aber esgibt die Zeitschrift immer noch …

tk: … und sie war Ihr Sprungbrett zum Thema ihres ersten Buches, das ein Bestseller in ihrem Heimatland wurde undnun auf Deutsch erscheint: „The Road to Somewhere“.

David Goodhart: Ich beschreibe darin die zwei gesellschaftlichen Lager, die sich nach dem Zusammenbruch desKommunismus durch die ungeheuren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen

Veränderungen gebildet haben. Der gut ausgebildeten, mobilen und global denkenden Gruppe, die ich

„Anywheres“ nenne. Und den eher lokal verwurzelten, in Gruppenzugehörigkeit wie Familie, Heimat und Nationdenkenden „Somewheres“. Ich versuche in meinem Buch zu zeigen, wie der Konflikt dieser beiden Lager die Tendenzzu einer Spaltung begünstigte und damit erst den Aufstieg populistischer Bewegungen in vielen Ländern möglich machte.

tk: Selbst Kritiker gestanden Ihrem Buch zu, dass es die beste Erklärung für das sei, was sich gerade in vielen Ländernvollzieht. Warum wurde dieses Buch ein Bestseller?

David Goodhart: In seiner englischen Erstfassung kam es zur richtigen Zeit, unmittelbar nach Brexit- Votum undder Wahl Donald Trumps. Viel wichtiger war, dass sich mein Text den gängigen Urteilen wie

„Der Kapitalismus ist an allem schuld.“ einfach entzog. Man kann mit meinem Buch niemand anderen tadeln. Oderjemand die Schuld geben für die politischen Zustände. Ich betrachte mich nach wie vor stark auf der Seite der Linken,aber es fand vor allem viel Zuspruch bei den Konservativen.

tk: Wie kamen Sie auf das Modell der Anywheres und Somewheres?

David Goodhart: Ich hatte bei PROSPECT begonnen, mich für Multikulturalismus zu interessieren. Die BBC liebtemich dafür, weil sich für dieses Thema ja nur Konservative interessierten. Ein Liberaler, der analytisch überMultikulturalismus und seine konkreten soziologischen Veränderungen nachdenkt.

tk: Sind Sie selbst ein Anywhere? Oder ein Somewhere?

David Goodhart: Ich lebe ein Anywhere-Leben. Mein persönliches Umfeld, mein Werdegang, meine Neigungen, alles,was ich erreichte, sind Anywhere-typisch. Trotzdem bezieht sich ein großer Teil meiner Interessen auf das, wasSomewheres tun. Aber bitte: So geschlossen dieser binäre Erklärungsansatz auch erscheint: Wer mein Buch liest, weiß, dass es fließende Übergänge gibt. Dass beides nicht starre Gruppen sind, dass deren Ränder verschwimmen.Wenn jemand heute sagt „Ich habe manchmal das Gefühl, in einem fremden Land zu leben“, dann kann das die Äußerungeines besorgten Anywhere über die Entscheidung Großbritanniens für den Brexit sein. Oder eines seit 30 Jahren an einemOrt lebenden Somewheres, der sich Sorgen macht, dass die alten Läden und Kneipen in seinem Stadtviertel verschwunden sind und sich die Nachbarschaft aufgrund von Gentrifizierung oder Einwanderung zu schnell ändert.

tk: Was treibt einen großstädtisch in London lebenden Anywhere dazu, ein Buch über die Spaltung der Gesellschaft zuschreiben?

David Goodhart: Man muss sich nur mal vor Augen halten, wie groß die ökonomischen Veränderungen seit denspäten 90ern in Ihrem Land und in meinem waren. Allein die ökonomischen Veränderungen sind dramatisch – weg von einer produzierenden Gesellschaft mit angesehenen Facharbeitern als Rückgrat hin zu einer überwiegendenDienstleistungsgesellschaft mit sehr vielen, aber letztlich mit schlechter Reputation und niedrigem Status und Lohn versehenen Jobs.

Die größten Veränderungen aber vollzogen sich im Gesellschaftlich-kulturellen. Was die Familie angeht oder dasSelbstverständnis berufstätiger oder für die Familie sorgender Frauen. Was das Zusammenleben angeht. Unser Lebenist besser geworden als früher. Aber wir haben uns zuwenig eingestanden, dass vieles, was wir als Innovation begrüßt haben, in der Folge bei einer Vielzahl von Menschen für Desorientierung sorgte.

tk: Der doppeldeutige Titel Ihres Buches heißt THE ROAD TO SOMEWHERE – „eine Straße zu den Somewheres bauen“ist das Thema Ihres Buches. Warum heißt es nicht „Eine Brücke zwischen Anywheres und Somewheres“?

David Goodhart: Die Politik der letzten 25 Jahre schritt in eine ausgesprochene Anywhere-Richtung. Es ging voran inden Bereichen Humanität und dem Recht auf Selbstverwirklichung. Die Anywhere-Werte sind gut, sie sind aber zudominant geworden. Es geht um eine Rebalancierung der Politik, wo eine Gruppe zuviel Einfluss genommen hat, ohne die Irritationen bei der anderen Gruppe ernstzunehmen. Am Anfang stand mein Interesse für Multikulturalismus,für Phänomene der Immigration. Dann kam meine Sympathie für Leute, deren Werte verbunden sind mit Familie oderkleinen Gemeinschaften. Ich erlebte einerseits ihr Leiden an der Schnelligkeit mancher Veränderung. Man konnte dasgut in den neuen Bundesländern beobachten. Und ich erlebte auf der Seite der Befürworter der Veränderung oftmals eine gewisse Überheblichkeit.

tk: Inwiefern?

David Goodhart: Liberale – und da schließe ich mich nicht aus – sprechen gerne über die Vorzüge des Pluralismus undhalten ihn hoch. Aus dieser Position heraus neigen Liberale schnell dazu, anderen zu sagen: „Unsere Werte sind aberbesser als Eure.“ Spätestens damit schießt man übers Ziel hinaus, ich nenne das „den illiberalen Liberalismus“. Istjemand wirklich schon ein Populist, wenn er artikuliert, dass er Veränderungen langsamer wünscht und dabei in seinergrundsätzlichen Einstellung nicht feindselig gegenüber Immigranten ist? Mir fehlen da häufig die genauenUnterscheidungen. Viele Menschen wollen das nicht sehen, aber wir müssen genau auf diese Unterschiede Wertlegen. Und genau Hinhören.

tk: Sie schreiben in Ihrem Vorwort über Ihre Wahrnehmungen in Deutschland?

David Goodhart: Mir fällt in Deutschland im Vergleich zu USA und Großbritannien die relativ geringe Breite akzeptabler öffentlicher Meinungsäußerung auf. Auch hier sind die Gründe historisch leicht verständlich. Man reagiert im öffentlichen Diskurs nervöser auf alle Abweichungen. Und dadurch wiederum tut sich eine allzu große Kluft aufzwischen dem, was die Leute im Privaten sagen. Und was sie öffentlich äußern. So kann eine Art Zynismus gegenüber der „politisch korrekten“ politischen Elite entstehen, und genau hier setzt die AfD den Hebel an.

tk: Sie plädieren in Ihrem Buch für einen neue Verständigung zwischen beiden Lagern, um die gesellschaftlicheSpaltung zu überwinden. Wie wollen Sie das anstellen?

David Goodhart: Ich glaube vor allem, dass die Verbindungen zwischen Anywheres und Somewheres gestärkt werden sollten. Dinge, die gemeinsam erreicht wurden.

tk: An was denken Sie?

David Goodhart: Denken Sie zum Beispiel an die Corona-Krise: Anywheres und Somewheres können in Deutschlandstolz darauf sein, wie sie es gemeinsam geschafft haben, ihr Gemeinwesen besser als die meisten anderen Länder vordem Virus zu schützen und durch die Krise zu bringen. Das ist nicht nur die Leistung von Virologen und Politikern, sonderngleichermaßen von Krankenschwestern, der Leute in den Lieferdiensten und in den Supermärkten.

Die Verbindungen müssen gestärkt werden. Anlass dazu bieten sich in der Gestaltung des unmittelbaren Umfelds: Anywheres und Somewheres haben ein gemeinsames Interesse, wie ihre unmittelbare Umgebung aussieht. Beidewollen ihren Kietz, den Stadtteil, den Ort, an dem sie leben, gestalten und daran teilnehmen, wie er aussieht. Die Somewheres neigen dazu, das Bestehende zu verteidigen. Die Anywheres würden den Ort gerne globaler machen. Aber dazwischen gibt’s doch Hunderte von Gestaltungsmöglichkeiten, wie beide Seiten zu einer gemeinsamen Lösung kommen, in der jede Seite ihre Werte wiederfindet.

tk: Wo verläuft für Sie die Grenze zum Populismus?

David Goodhart: Man muss ausdrücken können, wenn man sich damit unwohl fühlt, wenn sich die unmittelbareUmgebung zu schnell verändert. Wenn man die Sprache im Bus nicht mehr versteht. Es muss möglich sein, das zuartikulieren. Mit Rassismus, mit der Feindseligkeit gegenüber anderen Rassen ist eine klare Grenze überschritten.

Andererseits muss es möglich sein, über Immigration zu reden. Es muss möglich sein, über das Tempo von Immigration zu sprechen.

tk: Wie werden die westlichen Gesellschaften nach Corona aussehen?

David Goodhart: … da sind die ersten positiven Veränderungen ja schon erkennbar: Jobs, auf die bisherherabgesehen wurde, können plötzlich wieder Ansehen bekommen. Wir beginnen, eine Arbeit wertzuschätzen, eineLeistung, die nicht auf kognitiven Fähigkeiten oder auf universitärer Ausbildung beruht, sondern vor allem auf Erfahrung basiert. Das ist gut so.

Anywheres und Somewheres machen – im Guten wie im Schlechten – die Erfahrung, dass dies nicht der Augenblick der UN oder der EU ist. Es ist der Moment der nationalen Regierungen, denen wir im Moment vertrauen, weil es ineiner Krise die erste Aufgabe einer nationalen Regierung ist, ihre Bürger zu schützen. Der Vertrauenszuwachs ist groß.

Auf der anderen Seite ist ein Nachdenken unumgänglich, wie wir jenen Ländern helfen können, die härter getroffenwurden als wir. Das Nachdenken darüber, welche Verpflichtungen ein deutscher Steuerzahler gegenüber einem italienischen Bürger hat, hat in Deutschland bereits eingesetzt. Hier müssen Kompromisse über das gesamteSpektrum gefunden werden; also Anywheres gemeinsam mit Somewheres eine Entscheidung treffen, Europäer mitEuropäern, wie Hilfe auszusehen hat.

tk: Ihr Buch analysiert die gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte und weist doch auf fast jeder Seite indie Zukunft. Was hat es uns konkret für die Zukunft zu sagen?

David Goodhart: Ich hoffe, es ist mir gelungen, die größte aller aktuellen politischen Fragen für jeden klarherauszuarbeiten: Wie können wir in liberalen Gesellschaften leben. Und wie können wir in Debatten dabei mit denunterschiedlichsten Werten umgehen? Der Pluralismus der Werte ist ein willkommener Teil des modernen Lebens.Aber wie können wir Gemeinschaft leben, wenn wir eine unüberbrückbare Kluft in der Gesellschaft haben? Ein liberaldenkender Grüner lebt von seinen Werten her im Vergleich zu einem gemäßigten AfD-Mitglied auf einem anderenPlaneten. Wie können wir wieder dazu kommen, dass wir wieder eine Gemeinschaft herstellen zwischen denunterschiedlichen Vorstellungen darüber, was ein gutes Leben ist? Was ist der gemeinsame Grund, auf dem wirstehen?

Wir sind nicht nur Individuen. Wir sind auch Gemeinschaft. Wie bringen weitestgehend liberale Ideale undgemeinhin akzeptierte Grundregeln so unter einen Hut, dass wir in Frieden trotz unterschiedlicher Werte leben können? Das ist die eigentliche Herausforderung.

© Thomas Käsbohrer für millemari.

© Foto: David Goodhart

David Goodhart – The Road to somewhere
Genre: Gesellschaft
Verlag: millemari.
ISBN: 978-3-96706-018-8
Veröffentlichung: 23.04.2020
Preis: 24,95
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